Un caffè con...

Un Caffè con Ninni De Toma

Le interviste del direttore di traniweb

Il Consiglio Comunale ha approvato il Pug. Si sente il personaggio politico del momento?
Non mi sento il personaggio politico del momento. L'approvazione del Pug interessa l'intera amministrazione comunale. Credo di aver ben coordinato un grande gruppo di lavoro, una squadra creata nel 2003 dal sindaco Tarantini, composta dall'ingegner Giuseppe Affatato, dal professor Giovanni Fuzio e da suo figlio, l'architetto Nicola Fuzio, senza dimenticare il professor Franco Gagliardi La Gala che è stato fondamentale nell'approccio con la materia. Abbiamo studiato e dimostrato di aver studiato, non abbiamo fatto le cose con superficialità. A mio avviso, il personaggio politico del momento è l'intera classe politica di governo, non il singolo. Era un'ottima classe politica nel 2003, ma questa lo è ancor di più. La definirei una classe politica di serie A.

Cosa significa approvare un Pug?
Significa farsi tanti nemici… Scherzi a parte, significa dare ordine ad una città. Il Pug è un regolamento comunale che detta le linee di demarcazione per uno sviluppo armonioso della città, coordinato tra l'idea del privato e l'analisi del pubblico. Il Pug rappresenterà una rivoluzione culturale. Fino ad oggi e non solo a Trani, si è andati avanti con la zonizzazione, ossia attraverso l'indicazione di una tipizzazione urbanistica di un'area delimitata. Il Pug, invece, è un'indicazione virtuale di indici di fabbricabilità all'interno di comparti ben definiti. Per spiegarci: il proprietario di un suolo non avrà più la sua area destinata all'edificabilità o al verde o, ancora, preordinata all'esproprio. Al contrario, sarà proprietario, con gli altri proprietari di suoli insistenti nella stessa area, di un indice di fabbricabilità. Le lascio immaginare cosa accadrà e quanto sarà difficile far capire ai proprietari che dovranno consorziarsi.

Chi fa comparto da solo potrà partire.
I comparti si attivano in base ad una precisa regolamentazione, prevista dalle legge 20 del 2001: i proprietari devono raggiungere un accordo nella misura del 51%. Il 51% dei proprietari presenta un progetto per tutto il comparto. Chi non aderisce nella fase iniziale dovrà sottostare all'approvazione del progetto di costruzione all'interno del comparto. Prevedo una marea di cause nella parte iniziale o, almeno, fino a quando non attecchirà il concetto di consorzio di proprietà virtuale di un indice di fabbricabilità. Mi rendo conto che questi concetti, spesso, non sono recepiti dai miei interlocutori…

E come si fa?
Bisognerà capirli ed applicarli. D'ora in poi, l'amministrazione comunale ed il Consiglio comunale avranno un ruolo di secondo piano nella storia. Il compito del Consiglio comunale, in sede di approvazione del Piano urbanistico esecutivo, sarà quello di verificare che le cessioni dei suoli siano consone ai programmi previsti dall'amministrazione, ossia che le aree a cedersi vengano destinate per uno scopo specifico, per una qualsiasi tipologia d'intervento, dalla realizzazione di una scuola a quella di un parco o di un mercato. Il privato, attraverso il Pue, avrà la possibilità di conoscere in anteprima il percorso da portare avanti per poter edificare. Tutti sapranno in partenza cosa devono fare, senza dover andare a chiedere favori al politico di turno. Ogni proprietario avrà ben chiari tutti i passaggi: il progetto realizzato andrà presentato e concordato con il Comune di Trani attraverso una commissione urbanistica che il sindaco formerà a breve. Una volta ottenuto l'ok dei tecnici comunali, il progetto verrà presentato all'attenzione del Consiglio Comunale che avrà 90 giorni di tempo per dare una risposta.

Se il Consiglio Comunale non dovesse dar risposta nei 90 giorni?
Verrà attivato il principio di sussidiarietà, così come stabilito dagli accordi di Maastricht e di Amsterdam, un principio poi traslato nell'ordinamento nazionale e successivamente recepito a livello regionale.

Cosa prevede?
Se il Consiglio Comunale non dovesse approvare nei tempi il Pue, i cittadini potranno rivolgersi all'Ente sovraordinato, ossia la Regione, chiedendo la nomina di un commissario ad acta, senza dover più passare dal Tar. Questo meccanismo garantisce tempi certi.

Alcuni costruttori hanno detto che i prezzi delle case potranno essere contenuti ma che non ci saranno ribassi clamorosi per via dei costi vivi sempre più onerosi.
I prezzi degli immobili non vengono fatti dai costruttori ma dal mercato. Sicuramente ci sarà una diversificazione delle offerte: avremo un'offerta di alta qualità (che avrà un certo tipo di prezzo) ed un'offerta di bassa qualità. Penso che la qualità media avrà difficoltà ad imporsi. Oltre al Pug ricordo che stiamo portando avanti il progetto dei Contratti di Quartiere. Abbiamo incontrato a più riprese le imprese, siamo in una fase avanzatissima del processo. Entro la prossima settimana dovremmo definire i costi globali anche in termini di espropri.

Ci sono problemi di ricorsi?
Non ci poniamo questo problema. I ricorsi non sono più uno spauracchio per il Comune, almeno da quando governiamo noi. Finora li abbiamo vinti tutti. Evidentemente facciamo le cose per bene. I proprietari tenteranno di lucrare il più possibile, ma non dimentichiamoci che ci sono dei parametri definiti dal Comune in sede di valutazione delle aree per l'Ici. Se i proprietari non si sono ribellati allora, sarebbe il colmo lo facessero ora. Le aree non possono valere meno quando si deve pagare e, di colpo, valere di più quando si deve incassare.

Come sta andando il front office al Comune?
C'è una signora che sta dando tutte le informazioni necessarie. Entro la prossima settimana stabiliremo i prezzi. L'architetto Sgobba fisserà i parametri, poi la giunta approverà la convenzione. Le imprese, intanto, hanno confermato la disponibilità ad effettuare i versamenti. Compiuti tutti i passaggi, avvieremo il programma delle opere pubbliche, in primis la realizzazione della piscina comunale e poi della chiesa. In più attiveremo i 5 milioni di euro che arriveranno dal Ministero per la costruzione delle palazzine comunali da dare in affitto.

Quando il via ai lavori?
Non mi piace sparare date ma prevedo tempi brevi. Intanto mercoledì speriamo di chiudere il discorso dei prezzi, quindi procederemo con la stipula della convenzione. Entro fine mese sottoscriveremo i primi contratti con le imprese, il resto verrà da sé. Una volta che le imprese tireranno fuori i soldi per comprarsi le aree, avranno tutto l'interesse a recuperarli nel più breve tempo possibile.

Avviso ai naviganti e a chi vuol comprare casa. Diffidate delle truffe.
Gli imprenditori che hanno vinto l'appalto sono quattro. Non ci sarà nessun tipo di truffa, tutto verrà fatto alla luce del sole. Chi nutre dubbi può rivolgersi al front office per i chiarimenti del caso. Non guardo mai il lato oscuro delle cose. Se tutto si fa con trasparenza, che rischio c'è?

Le telecamere delle Jene hanno mostrato cosa accade a Barletta nel mercato immobiliare. Le amministrazioni comunali davvero non possono far nulla?
L'amministrazione non ha nessun tipo di competenza anche se il fenomeno ha una portata sociale. L'imposizione di una somma, versata in nero ed in anticipo rispetto a qualsiasi tipo di mutuo e contratto, impedisce a tanti di accedere al bene casa. E' un comportamento anticostituzionale. Guardando il servizio su Internet, mi ha sorpreso il modo con cui questi imprenditori si ponevano nei confronti dei finti acquirenti, denunciando un comportamento quasi consuetudinario, un modus procedendi per loro assolutamente normale, lecito. Mi risulta che a Trani non si lavori in questo modo.

Torniamo al Pug. Dopo la conferenza dei servizi ha ricevuto tante critiche. Risentito?
Mi sono arrabbiato per le critiche giunte, senza un preventivo studio, da alcuni esponenti di partiti di maggioranza. Per chi ricopre un ruolo pubblico, la critica è all'ordine del giorno, molto spesso funge da stimolo. Non accetto, però, le critiche campate in aria, quelle che non hanno fondamento, quelle che non forniscono alcuna indicazione, quelle mosse senza uno studio alle spalle, frutto solo del voler dire qualcosa a tutti i costi. Quando ho cominciato a muovere i primi passi in politica ed a frequentare le segreterie di partito, non mi è mai passato per la testa di muovere critiche, senza aver studiato le carte, all'avvocato Vincenzo Caruso, deus ex machina dell'urbanistica di allora. Oggi, invece, leggo interventi un pò troppo frettolosi.

Pug modificato, stravolto, rifatto, migliorato. Il leit motivo è stato questo.
Mi piace ricordare e sottolineare l'intervento fatto in Consiglio dall'ingegner Gagliardi La Gala. La Regione Puglia, nei verbali di chiusura della conferenza dei servizi, ha sovvertito completamente tutto quello che aveva dichiarato nella delibera 1480 con cui aveva respinto il Pug del Comune di Trani. Chi ha fatto veri passi indietro è stata la Regione. Oggi lo possiamo dire, scevri da qualsiasi tipo di appartenenza politica. Andatevi a leggere la delibera 1480 ed i verbali della conferenza: la retromarcia compiuta dalla Regione è pazzesca. La delibera con cui l'Ente regionale ha respinto il Pug ha solo una matrice politica. La Regione però non si aspettava la nostra reazione, l'immediatezza con la quale abbiamo convocato la conferenza dei servizi, aspetto rimarcato anche dal sindaco. Sotto il profilo strategico non abbiamo sbagliato una virgola: abbiamo accettato subito il confronto, convinti delle nostre tesi. Potevamo andare al Tar, non l'abbiamo fatto. E' stato tirato in ballo l'aspetto socioculturale del centro storico: mi dite nei verbali dove l'avete letto? Mi dite cos'è cambiato? Nulla.

I problemi maggiori sono sorti nella zona che si spinge verso Bisceglie.
La Regione voleva rendere inedificabile l'area dove oggi ci sono le giostre. Abbiamo fatto vedere una serie di interventi dei commissari ad acta ed alla fine ha riconosciuto l'edificabilità a villini.

Eppure in Consiglio lo hanno definito il Pug della Barbanente e non del Comune di Trani.
Lo ha detto Ferrante ma non l'ha votato, astenendosi. Diciamo allora che Ferrante non ha votato il Pug della Barbanente.

Sempre in Consiglio, due consiglieri di Forza Italia hanno contestato il suo operato: poi però hanno votato il piano.
Ci sono stati 31 voti favorevoli. La politica si esprime con il voto, ciò che conta è il voto.

Triminì è stato coerente. Non votò nel 2006, non l'ha fatto neanche stavolta.
Evidentemente non gradiva partecipare a queste votazioni.

L'opposizione si è divisa fra astenuti e contrari. Tutto normale?
Sotto il profilo politico me l'aspettavo. Mi dispiace per Michele Di Gregorio, e lo dico sotto il profilo personale. Ritengo Di Gregorio un valido consigliere comunale, al di là delle polemiche a cui ci ha abituato. Le dirò di più: i suoi interventi sono molto migliorati rispetto al passato. Mi dispiace per Di Gregorio perché, credo, sia stato costretto a votare in quel modo dal suo partito, un partito storicamente abituato ad assumere delle decisioni che in Consiglio ho definito "radical chic", decisioni dannose più per loro che per gli altri, come dimostrano i recenti risultati elettorali. Di Gregorio ha seguito la vicenda del Pug fin dalla scorsa consiliatura. Se fosse dipeso esclusivamente da lui, non avrebbe espresso un voto contrario.

Hanno detto che è un Pug non condiviso.
Abbiamo fatto tantissime riunioni, ho perso il conto. Ho dovuto farne alcune da solo, ho dovuto rivestire spesso la parte del cattivo, ricevendo invettive e accuse personali. In ogni squadra ognuno ha il suo ruolo, il mio era quello. Questo Pug è stato condiviso soprattutto dai tecnici. A tal proposito mi piace ricordare un aneddoto.

Prego.
Nel corso di una delle prime riunioni con i tecnici, un architetto, con la sala piena, si alzò e disse che Trani non aveva bisogno di un nuovo piano regolatore. Mi arrabbiai tantissimo e risposi che i tecnici di Trani, evidentemente, non erano preparati ad affrontare l'argomento. Mi ritrovai di colpo la sala vuota, fatta eccezione per cinque, sei persone che rimasero sedute al loro posto. In quel momento capii quanto la strada fosse lunga e tortuosa, ma sono andato avanti, forte della fiducia della maggioranza e soprattutto del sindaco, una fiducia incondizionata, dimostrata quotidianamente. Di recente ho avuto modo di incontrare nuovamente i tecnici. C'era anche l'architetto che aveva manifestato, inizialmente, quel plateale dissenso. Ebbene: si è alzato ed ha percorso tutta la sala per venirmi a stringere la mano e per congratularsi con me. Che dire di più? La tenacia e la costanza, alla fine, pagano.

Hanno detto che è un Pug che si adagia sulle previsoni urbanistiche di 40 anni fa.
Vero. Non abbiamo fatto altro che prendere il piano Nicolosi, poi modificato dal Consiglio Comunale del 1968, adeguandolo alle normative vigenti. Non abbiamo creato nuove aree ad edificarsi. L'urbanistica locale, dagli anni '60 ad oggi, è stata caratterizzata da due scuole di pensiero: la prima spingeva per rifare completamente il piano, la seconda propendeva per un adeguamento del piano vigente alle normative regionali, dando così certezza e trasperenza ai cittadini. Abbiamo fatto una scelta, quella più logica. Il destino della città, sotto il profilo dell'espansione, era già compromesso.

Ha mai ricevuto delle pressioni?
A questa domanda ha già risposto il sindaco in Consiglio comunale. Assolutamente no. Ho frequentato poco il Comune nelle ore diurne, quando è frequentato da certi personaggi. Andavo di pomeriggio, quando non c'era nessuno. Rimanevamo in stanza io, l'ingegnere e qualche geometra, per studiare e guardare le carte. Per il resto, non mi sono mai permesso di avere rapporti con nessuno al di fuori del Comune. E poi, mi scusi: pressioni di cosa? Se non abbiamo creato nuovi aree ad edificarsi, che tipo di pressioni avrei dovuto ricevere?

Pressioni politiche?
La pressione può averla chi fa un piano regolatore con lo zoning, non noi con questo metodo e con i comparti.

Erano leggende metropolitane allora. Un'altra leggenda racconta delle dimissioni di Tarantini dopo il Pug.
Siamo abituati alle leggende così come a ricevere esposti. Se una persona vuol stare nella Pubblica amministrazione deve avere le spalle forti per sopravvivere a questo tipo di forca caudina.

Torniamo alle informazioni di servizio. Quali sono i prossimi passaggi del Pug?
Articolo 11, legge 20: i privati si consorziano, chiamano un tecnico e predispongono il Pue. Ovviamente, se uno è monoproprietario va avanti da solo. Il Pue viene presentato al Comune e poi discusso con l'ufficio tecnico o con la commissione.

Commissione da costituire.
Esatto. Successivamente, l'ufficio tecnico istruisce il Pue, lo manda al Consiglio comunale che darà il suo parere, stabilendo come utilizzare i suoli ceduti dai prorpietari. Ci sarà, insomma, una contrattazione tra la Pubblica amministrazione ed i privati.

Prima si costruisce o prima i servizi?
Sono due passaggi contestuali. Ogni comparto, inoltre, è molto esteso. Nessuno mi ha ancora chiesto il perché di questa scelta.

Come Marzullo: si faccia la domanda e si dia la risposta.
Abbiamo fatto i comparti estesi perché, se fossero stati piccoli, avremmo avuto tanti piccoli residui di terre, praticamente inutili per qualsiasi scopo. Un comparto grande ci permette di ricavare delle aree grandi, per realizzare dei servizi a regola d'arte.

Sarà fondamentale l'intesa tra i proprietari per andare spediti.
Secondo me ci vorranno un bel po' di anni prima di portare a termine la realizzazione di un comparto.

Ha programmato una cena chiarificatrice con il professor De Simone?
No. Ad onor del vero, non ho mai capito perché De Simone abbia maturato questa avversione nei miei riguardi. Ho cercato di soprassedere anche perché non rientro nella schiera di quelle persone che attaccano qualcuno con denunce e querele. Sono un grande incassatore ma c'è un momento in cui anche la persona più calma arriva ad un punto di saturazione. Se De Simone volesse chiarire, io sono prontissimo.

Parliamo di Forza Italia.
Non esiste più.

Parliamo allora di ciò che è stata Forza Italia. E sa a cosa mi riferisco.
L'addio di Laurora è stato molto doloroso. Insieme a Beppe Corrado, ho tentato fino all'ultimo secondo di fargli cambiare idea, l'ho quasi supplicato di non inviare quel comunicato di non adesione al PdL. Laurora era convinto che Berlusconi fosse finito, che Fitto fosse finito, che il PdL non si sarebbe mai fatto. Io gli ho detto che poteva succedere l'esatto contrario. Leggo, comunque, una certa sofferenza nei suoi comunicati. Sotto il profilo personale, la mia stima nei suoi confronti resta immutata. Dal punto di vista politico Laurora ha deciso di proseguire su una strada diversa e non oso immaginare cosa sarebbe accaduto se altri consiglieri a lui vicini l'avessero seguito. L'amministrazione Tarantini, costruita con lui, sarebbe stata messa pesantemente in crisi. Alla fine è un bene che le cose siano andate così.

Nel partito si stava meglio prima o adesso?
Non faccio mai questo tipo di ragionamenti. Nel partito è emersa la figura di Beppe Corrado che ritengo il futuro della politica tranese, una persona capace, che saputo ha sorprendere in positivo chi non lo conosceva. Ho scommesso su di lui, garantendo sulla sua affidabilità anche nei momenti più delicati. Mi consenta un'altra precisazione su Laurora: non siamo stati noi ad abbandonarlo, è stato lui a volersene andare in conseguenza della mancata candidatura alla Camera.

Lo ha detto al Caffè Con.
Si è fatto convincere dall'Onorevole Angelo Sanza, sperava che le elezioni andassero in un certo modo: oggi si ritrova in un partito nuovo con nuovi orizzonti politici. Vorrei sottolineare la differenza tra il fare politica e la gestione dei rapporti personali. Spesso Laurora ha commesso l'errore di confondere le due cose. Mi auguro che possa crescere sotto questo profilo. Tornando a Forza Italia, oggi c'è Beppe Corrado, un politico più che valido, c'è il gruppo dei politici storici fra cui Peppino di Marzio, poi ci sono tutti i ragazzi eletti come consiglieri comunali. Con la nascita del PdL si rimescola tutto. Non ci saranno traumi perché, il PdL, a Trani, è nato, nei fatti, già nel 2003 con Pinuccio Tarantini che ha saputo creare una grandissima squadra.

Tutti questi elogi a Tarantini… Ma lei non ebbe qualche screzio con il primo cittadino nella prima consiliatura?
No, anzi. C'era chi mi accusava di tarantinite, malattia dovuta alla troppa vicinanza al sindaco. A Tarantini mi lega un'affinità generazionale ed un'affinità culturale nell'approccio ai problemi. Ritengo Tarantini un uomo vero, al di là di come possa apparire agli occhi della gente. Non promette mai una cosa se sa di non poterla mantenere e su certi argomenti soffre… fisicamente. Le faccio questa confidenza anche se, poi, tanto privata non è, visto che ci leggono 5000 persone: Tarantini soffre fisicamente per le buche nelle strade. Quando ne vede una è come se ricevesse un pugno in faccia. Purtroppo il sindaco deve fare i conti con i freni della burocrazia amministrativa. Io e Tarantini potremmo anche non condividere una questione politica, cosa mai successa, ma il mio giudizio nei suoi confronti non potrà mai essere sovvertito. Se tutti sposassimo questo principio da Prima Repubblica sarebbe tutto più semplice: una volta, in Consiglio comunale, i partiti si attaccavano per ore, ma a fine seduta era prassi andare tutti a cena insieme, con i comunisti e con Visibelli. Se tutti sapessero scindere la politica dalle questioni personali, sarebbe più semplice inquadrare i problemi del Paese e risolverli, facendo l'interesse della città. La nostra priorità deve essere Trani, le questioni personali sono un'altra storia.

Ultima domanda. Lei è stato anche assessore all'ambiente nella scorsa consiliatura. Cosa ne pensa della proposta di Ecoerre di realizzare la famigerata discarica a società con il Comune?
Non conosco bene la questione. Mi duole ricordare che l'amministrazione Avantario ha speso, in cause, oltre 2 milioni di euro per opporsi all'Ecoerre. Non credo che il sindaco Tarantini possa accettare una proposta simile.
14 fotoUn caffè con Ninni De Toma
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Ninni De Toma, assessore all'urbanistica del Comune di Trani, è l´ospite di questa settimana della rubrica "Un caffé con...", firmata dal direttore Biagio Fanelli. De Toma e Fanelli si sono incontrati negli studi di Radio Canale 93 stereo.
  • Ninni De Toma
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